Lyn Carson en conversation avec Graham Smith
Ce qui suit est une transcription éditée du podcast Facilitating Public Deliberation (Faciliter la délibération publique) de la newDemocracy Foundation ( Fondation nouvelleDémocratie), animé par le professeur Lyn Carson, directeur de recherche à la newDemocracy Foundation, et produit par Nivek Thompson. L’interview est réalisée par Graham Smith, professeur de politique et directeur du Centre pour l’étude de la démocratie à l’Université de Westminster et président de la Fondation pour la démocratie et le développement durable, sur ce que nous savons et ignorons du transfert des délibérations en face à face dans un environnement en ligne.
Carson : La raison pour laquelle je voulais vous parler est que nous avons cette discussion au moment de la pandémie du Coronavirus. Beaucoup de gens ont réfléchi aux questions de recherche auxquelles nous devrons répondre si nous voulons penser à des mini-publics virtuels comme les assemblées de citoyens et les jurys de citoyens. Des questions telles que : pouvons-nous appliquer les mêmes processus de sélection aléatoire si nous organisons un mini-public virtuel ? Comment pouvons-nous garantir la diversité et la représentativité ?
Smith : Il y a un point général que j’aimerais soulever au début, c’est que je ne pense pas qu’il y ait eu de très bonnes conversations dans le passé entre les personnes qui ont participé à des processus de délibération en face à face, et les personnes qui travaillent dans la technologie civique et l’engagement numérique. Je pense qu’ils ont parfois été en concurrence les uns avec les autres, mais qu’ils ont souvent parlé en passant. Et ce qui a été intéressant pour moi au cours des dernières semaines, c’est que le confinement a forcé ces conversations à être beaucoup plus ciblées.
Pour répondre à votre question spécifique sur la sélection aléatoire, ce qui m’a toujours intéressé dans l’aspect technologique de l’engagement démocratique, c’est que les personnes qui sont avant tout des technologues ont moins réfléchi à qui vient sur leur plateforme, et plus à la façon dont celle-ci fonctionne. Je ne pense pas qu’il y ait de raison philosophique ou pratique pour laquelle vous ne pourriez pas appliquer les techniques de sélection aléatoire pour amener les gens dans un espace en ligne. Il y a eu beaucoup d’espaces en ligne qui sont fermés dans le sens où ils sont fermés à une communauté particulière.
Carson : Nous allons avoir des compétences différentes, bien sûr. Mais ce n’est un problème potentiel que si nous ne passons pas suffisamment de temps avec les gens pour qu’ils se sentent à l’aise avec la plate-forme avec laquelle nous travaillons.
Smith : Nous pouvons amener les gens sur une plateforme ; une fois qu’ils sont sur cette plateforme, nous avons beaucoup de travail à faire, ce qui est très différent du genre de travail que nous ferions dans une pièce où nous pouvons voir les gens en face à face. Si nous utilisons un processus de loterie civique pour recruter des personnes pour un engagement en ligne, il y a deux problèmes. La première est de savoir si, une fois que quelqu’un a reçu l’invitation, il a accès aux technologies et possède les compétences nécessaires pour les utiliser avec confiance. Et l’autre question est de faciliter l’espace. Pour que nous puissions permettre le type d’inclusion que nous assurons dans les délibérations en face à face.
Carson : Oui. Je viens de parler à un animateur qui a fait une délibération en ligne et une autre question a été soulevée. Le gouvernement, l’organisateur, le décideur, peuvent très bien insister pour utiliser leur propre plateforme. Ils ont souvent une plateforme très lourde qu’ils auraient pu utiliser pour obtenir une contribution directe des citoyens, qui n’est qu’une agrégation d’opinions individuelles, mais ils n’auraient pas nécessairement utilisé une plateforme qui permet tout ce que vous et moi pourrions décrire comme une délibération.
Smith : Je n’ai pas vraiment entendu parler de celle-là et je dois admettre que c’est intéressant. Mais d’une certaine manière, cela me rappelle des batailles que nous avons eues auparavant, lorsque les autorités publiques disaient : « Eh bien, pourquoi mes audiences publiques ne sont-elles pas assez bonnes ? Pourquoi mes mécanismes de consultation ne sont-ils pas suffisants ? Il y a peut-être une analogie et nous devrions intervenir et dire : « ce n’est pas assez bien pour les mêmes raisons que nous avions dit que nous devions faire des jurys de citoyens ou des sondages délibératifs plutôt que votre précédent mécanisme de consultation ».
Il y a beaucoup de solutions-ismes avec beaucoup de gens qui disent qu’ils ont la plateforme. Il est assez dangereux de voir des gens dire qu’ils ont « résolu » tous les problèmes de la délibération en ligne. « Voici mon application ». Nous devons être très prudents à ce sujet.
Carson : Oui, nous devrions nous rappeler de revenir à la question de savoir ce que nous essayons de faire ici ? Et qu’est-ce que nous voudrions vraiment que les gens fassent ? Il peut y avoir une dépendance au chemin à suivre.
Smith : En effet, avec le nombre de choses qui se passent sur Zoom en ce moment, les gens se disent immédiatement : « Ok, alors quelle est la fonctionnalité ? Quelles sont les possibilités de Zoom ? Et comment puis-je rendre mon processus plus zoomable ? On a l’impression de l’utiliser parce qu’on l’a déjà utilisé. Ils ne demandent pas « Devrions-nous utiliser Zoom ? » Nous sommes dans une phase expérimentale en ce qui concerne la plate-forme que nous devrions utiliser. Nous expérimentons également la manière dont nous devrions faciliter les conversations sur ces plateformes.
Carson : Oui. Pour moi, ce n’est qu’un défi de conception. Nous avons toujours eu des défis de conception dans la démocratie délibérative. Donc, c’est juste un autre défi, et je pense en fait que c’est assez excitant. Comment pouvons-nous faire cela ? Comment pouvons-nous réellement permettre aux gens de délibérer ensemble et de parvenir à un accord ensemble ?
Smith : Tout dépend du type de processus sur lequel vous travaillez. Nous pouvons apprendre de personnes qui font de la pédagogie en ligne les meilleures méthodes pour l’ apprentissage en ligne. Nous pourrions faire preuve de plus d’imagination en ce qui concerne certains des supports que nous sommes en mesure d’utiliser et de fournir.
L’Assemblée britannique sur le climat, dont le dernier week-end a été reporté, est maintenant en ligne pour une série de réunions plus courtes. Un certain apprentissage était prévu pour le début. Je sais qu’ils l’ont diffusé par le biais de vidéos. Je crois que l’animatrice de ce processus était assez satisfaite, car elle a pu dire « Non, vous n’avez pas bien fait cette fois-là. Refaites-le ! » Vous pourrez donc peut-être demander à certains de vos témoins de faire de meilleures présentations.
Avec des plateformes comme Zoom, les gens peuvent se réunir en petits groupes avec un expert. Et je suis sûr que vous avez eu le problème d’essayer de faire venir un bon expert ou un bon témoin pour un processus de délibération et qu’ils ne trouvent pas le temps dans leur agenda. Pour l’engagement virtuel, les engagements de temps sont moindres. Je suis d’accord pour dire que certaines choses sont plus difficiles, mais je ne suis pas sûr qu’il s’agisse nécessairement de l’aspect apprentissage.
Nous avons travaillé il y a quelques années sur des plateformes asynchrones. Nous observions le comportement des gens lorsque nous fournissions des informations et qu’il y avait un dialogue dans un espace de discussion. Nous avons constaté que les gens avaient tendance à ne pas regarder les informations et, au lieu de cela, ils allaient directement sur l’espace de discussion. Il y a là un problème d’enchaînement.
Dans le type de processus auquel nous sommes habitués, où les gens sont sélectionnés au hasard, ils acceptent parce qu’ils ont été invités et ils considèrent que c’est une chose spéciale à faire. Ils sont prêts à passer ce temps à apprendre. C’est l’un des défis des espaces en ligne de ne pas nécessairement savoir que tout le monde a traversé les phases de la même manière que vous le feriez et saurez dans un espace en face à face où nous pouvons littéralement voir ce que les gens font.
Carson : Il me semble qu’il y ait tout un tas de variations. Il y a le synchrone où les visages sont visibles. Il y a l’asynchrone où vous n’avez pas de visage visible, le redoutable téléphone, qui peut en fait être utile dans certaines circonstances. Je suppose qu’il faut tenir compte de tout cela.
Smith : Je pense que c’est vrai. J’ai mentionné le solution-isme tout à l’heure, où les gens essaient de trouver l’application, ou la plateforme qui va résoudre tous leurs problèmes. La délibération n’est pas une chose unique. C’est un ensemble de choses différentes qui se produisent ; c’est l’apprentissage, la génération d’idées, l’écoute, l’audition et la création de choses ensemble. Je me méfie de tous ceux qui pensent que tout cela peut se faire sur une seule plateforme.
Je pense que nous pourrions en fait avoir besoin de séquencer les plates-formes. En face à face, nous changeons les tâches que les gens font tout le temps et nous modifions leurs relations entre eux et avec les animateurs. Dans un sens, c’est comme si nous créions des plates-formes différentes à chaque fois.
Je me demande si nous n’aurions pas besoin, par exemple, de plateformes qui sont spécifiquement bonnes pour générer des idées et nous aider à visualiser l’espace d’argumentation, et d’autres plates-formes qui sont très bonnes pour nous permettre d’avoir une sorte d’interaction en face à face, de manière à imiter certaines des choses que nous faisons sur une petite table. Nous pourrions avoir besoin d’un autre logiciel pour commencer à rédiger des recommandations créatives. Nous sommes capables de gérer cela dans une pièce en changeant la façon dont nous utilisons l’espace. Je pense que nous devrons peut-être changer de plateforme, ce qui génère à nouveau des problèmes liés à la fracture numérique concernant la confiance des gens pour passer d’une plateforme à l’autre.
Carson : Je sais que dans les processus de délibération de NewDemocracy, lorsque les participants rédigent des rapports et élaborent des recommandations, ils utilisent généralement Google Docs et le groupe rédige lui-même ces documents. Nous tenons beaucoup à ce que le groupe ait le contrôle du rapport qui en découle, mais cela se prête parfaitement à un environnement asynchrone. Il n’y a aucune raison que les gens ne puissent pas tous travailler en collaboration sur un Google Doc en ligne en même temps.
Graham : Cela pourrait être vrai. Bien qu’il y ait des gens qui aiment être en ligne et d’autres qui trouvent que c’est plutôt une corvée. Je m’inquiète pour les « guerriers du clavier ». Je pense que c’est plus difficile à gérer quand on n’est pas avec les gens et qu’on ne peut pas offrir de soutien à ceux qui sont peut-être un peu plus réticents.
Cela se résume en partie à ce que nous faisons dans les publics mini délibératifs pour soutenir les personnes qui sont moins confiantes. Nous sommes en mesure d’observer beaucoup plus clairement la façon dont les gens interagissent entre eux et de soutenir ceux qui trouvent cela difficile. Je ne suis pas sûr que nous puissions faire cela, lorsque nous ne voyons qu’une petite photo de quelqu’un, et que nous ne voyons que son visage.
Dans les situations de face à face, nous voyons comment les gens sont assis, comment ils se déplacent dans la pièce, quand ils vont prendre un café, et si les gens sourient quand ils ne sont pas à table. Je pense que les gens qui ne sont pas familiers avec les processus participatifs peuvent sous-estimer, par exemple, l’importance du temps social, l’importance de regarder comment les gens travaillent, comment ils se tiennent. C’est vraiment difficile à faire en ligne. Il y a toutes sortes d’actions non verbales que nous observons. Et c’est vrai aussi pour les participants, bien sûr. Ils reçoivent des signaux, que vous ne pouvez tout simplement pas obtenir sur Zoom ou Skype ou d’autres plateformes.
Il y a aussi un côté positif à cela. Cela peut très bien convenir à des personnes qui ne sont pas particulièrement grégaires, sociales ou extraverties, et qui peuvent être réticentes à parler dans un environnement de face à face. Ils peuvent s’affirmer en ligne. Comme pour tout avantage, il y a un inconvénient et vice versa.
Carson : Sur ce point, les gens se rendent compte que lorsque vous êtes devant un écran, vous devez aussi faire une pause de temps en temps. Je pense que nous devons être très conscients que le temps passé devant l’écran n’est pas le même que le temps passé face à face. Ce qui était intéressant avec la Convention française sur le changement climatique, c’est qu’ils ont récemment passé un week-end en ligne pour discuter de l’impact du virus COVID sur le changement climatique. Et ils ont eu des journées de sept heures, pour autant que je puisse dire.
Smith : Mais il est intéressant de noter que les gens ont continué à le faire. Au sein de l’assemblée des citoyens britanniques, la décision a été de ne pas faire un week-end complet. Ils vont faire des séjours de trois ou quatre heures et les mettre ensemble. Nous pourrions bien devoir utiliser le temps différemment en ligne.
Carson : Je pense que même quatre heures, c’est un peu trop. Vous avez parlé tout à l’heure de l’enchaînement des événements sur une longue période. Nous avons tendance à faire des sessions intensives parce qu’il y a généralement un obstacle financier à la réunion de gens dans un lieu central. Ce genre de travail intensif présente des avantages, mais je pense aussi qu’il est très avantageux de le faire sur une certaine période et de laisser aux gens le temps de réfléchir, de choisir, de traiter et de faire leurs propres recherches.
Smith : Oui, je pense que c’est exact. Ma seule préoccupation – et c’est une question empirique que nous devons expérimenter et découvrir – est de savoir si nous allons obtenir le même volume d’activité que celui que nous obtenons avec les types de mini-publics que nous connaissons. Le taux de rétention est généralement étonnant avec ces processus. Mais je pense que cela est dû en partie à l’aspect social, au fait que vous travaillez avec et rencontrez de nouvelles personnes, que vous établissez de nouvelles relations. Je me demande simplement s’ils seront les mêmes en ligne. C’est une question empirique. Je ne sais pas si elles seront les mêmes en ligne.
L’un des avantages de la Convention des citoyens français pour le climat et de l’Assemblée britannique pour le climat, c’est qu’ils ont fait un tas de week-ends avant. Donc, ces personnes sont déjà engagées et ont développé une éthique de travail collective. Pouvons-nous construire ce genre d’éthique en ligne dès le début, de sorte que les gens ressentent cet engagement dans le processus ? Je n’ai pas de réponse pour le moment.
Beaucoup de travail expérimental a été fait en ligne. On constate une baisse de la participation, mais c’est généralement le cas pour les processus ouverts où tout le monde peut participer. Nous ne savons pas vraiment si vous sélectionnez un groupe représentatif et si vous faites le même genre de travail que nous ferions avec des mini-publics en personne (en leur disant combien c’est important et en leur expliquant le type de relation que cela aura avec la prise de décision, en leur faisant comprendre qu’ils ont été sélectionnés et que c’est une occasion vraiment spéciale), si cela suffira à les retenir ou si le fait de traîner avec les gens physiquement est vraiment important.
Carson : La taille est une autre question à prendre en compte. Nous avons travaillé avec des groupes de 35 à 45 personnes dans le cadre d’un processus similaire à celui d’un jury. Et je pense que c’est trop lorsque nous allons en ligne, que nous pourrions être mieux avec 25. Et comme vous le dites, tout est expérimental, nous ne le savons pas avant de l’avoir fait.
Smith: Cela vous permet d’être beaucoup plus expérimental. Nous avons l’habitude de rassembler tout le monde en même temps. Il n’y a pas de raison que nous ne puissions pas réunir de petits groupes en ligne à des moments différents qui leur conviennent. C’est une question de design, comme nous l’avons dit précédemment.
Carson : Un facilitateur m’a dit que lorsqu’il est arrivé à la fin d’une session en ligne avec des personnes qui ne connaissaient pas du tout la plateforme et qui avaient besoin de beaucoup de soutien, il a été surpris par l’enthousiasme qui s’est manifesté à la fin. Les participants disaient : « En fait, c’était génial pour moi, j’ai appris quelque chose que j’aurais été réticent à apprendre ».
Smith : En face à face, les gens disent la même chose. Au début, on entend : « Pourquoi suis-je ici, je ne vais pas pouvoir faire quoi que ce soit. » Et à la fin, ils ont un haut degré d’efficacité politique.
Une chose que nous n’avons pas mentionnée, c’est qu’il y a des gens qui n’ont pas beaucoup de bande passante ; ils n’ont pas la technologie. Une partie du processus consiste donc à fournir cette connectivité aux gens et à leur apprendre à utiliser la technologie si nécessaire.
C’est ce qui a été fait en France et au Royaume-Uni. Ils ont constaté, par exemple, que certaines personnes avaient un ordinateur à la maison, mais qu’il était utilisé par quelqu’un d’autre pour le travail. Il y a de nouveaux obstacles pour nous.
Carson : Je pense que nous avons couvert tout ce que je voulais, mais y a-t-il autre chose que j’ai manqué ?
Smith : L’une des choses que je trouve assez excitantes dans l’engagement en ligne est l’utilisation de plateformes de visualisation d’arguments. Nous n’en avons pas tiré le meilleur parti en face à face. Nous ne cartographons pas toujours tous les arguments qui existent. Je pense que cela peut potentiellement conduire à ce que certains arguments soient négligés, et non pas délibérément. Il existe une réelle possibilité de crowdsourcing – quels sont les arguments dans cet espace ? Il s’agit d’une technologie en ligne que nous pourrions utiliser en face à face. Une des choses intéressantes qui pourrait se produire ici est que nous faisons toutes ces expérimentations en ligne et que nous en introduisons ensuite une partie dans notre travail en face à face.
J’ai un préjugé selon lequel le face-à-face est meilleur en termes de processus de délibération. J’ai toujours eu cette suspicion à propos de l’engagement en ligne. Cela est dû en partie au dysfonctionnement des espaces en ligne, mais une partie, je dois être honnête, est aussi juste mon propre préjugé basé sur ma familiarité avec les processus en face à face. Ce que je trouve vraiment utile ici, c’est d’essayer des choses, d’expérimenter des choses et de penser : « En fait, c’est vraiment intéressant. Cela fonctionne mieux que ce que j’attendais ». Donc, pour moi, il va s’agir de ce mélange – comment faire cohabiter de manière plus créative le face-à-face et l’Internet ?
Carson : C’était si bon d’entendre le point de vue de Graham Smith. Il a raison de dire que la pandémie a forcé des conversations très ciblées entre les techniciens de la société civile et les concepteurs de délibérations de manière très productive. J’aime ce qu’il a dit sur le fait de surmonter la fracture numérique, d’éviter le solution-isme, mais aussi le fait qu’il existe des possibilités d’expérimentation passionnantes.
Écoutez le podcast complet ici.
Cet article est une traduction réalisée par Open Source Politics de l’article publié sur le Medium « Participo », une publication de l’OCDE. Pour consulter l’article original de Lyn Carson, cliquez ici.
