Online Deliberation: Chancen und Herausforderungen
Lyn Carson im Gespräch mit Graham Smith
Das Folgende ist eine bearbeitete Transkription des Podcasts Facilitating Public Deliberation der newDemocracy Foundation ( Stiftung Neue Demokratie), der von Professor Lyn Carson, Forschungsdirektorin der newDemocracy Foundation, moderiert und von Nivek Thompson produziert wurde. Das Interview führt Graham Smith, Professor für Politik und Direktor des Zentrums für das Studium der Demokratie an der Universität Westminster und Vorsitzender der Stiftung für Demokratie und nachhaltige Entwicklung, darüber, was wir über die Übertragung von Beratungen von Angesicht zu Angesicht in eine Online-Umgebung wissen und was wir nicht wissen.
Carson: Der Grund, warum ich mit Ihnen sprechen wollte, ist, dass wir diese Diskussion zur Zeit der Coronavirus-Pandemie führen. Viele Leute haben über die Forschungsfragen nachgedacht, die wir beantworten müssen, wenn wir über virtuelle Mini-Publika wie Bürgerversammlungen und Bürgerjurys nachdenken wollen. Fragen wie: Können wir die gleichen Zufallsauswahlverfahren anwenden, wenn wir eine virtuelle Miniöffentlichkeit organisieren? Wie können wir Vielfalt und Repräsentativität gewährleisten?
Smith: Es gibt einen allgemeinen Punkt, den ich zu Beginn ansprechen möchte: Ich glaube nicht, dass es in der Vergangenheit besonders gute Gespräche zwischen Menschen gegeben hat, die an persönlichen Beratungsprozessen teilgenommen haben, und Menschen, die in der Bürgertechnologie und im digitalen Engagement arbeiten. Ich denke, dass sie manchmal miteinander konkurriert haben, aber oft nur beiläufig miteinander gesprochen haben. Und was für mich in den letzten Wochen interessant war, ist, dass der Einschluss diese Gespräche gezwungen hat, viel zielgerichteter zu sein.
Um auf Ihre spezielle Frage zur Zufallsauswahl einzugehen: Was mich am technologischen Aspekt des demokratischen Engagements immer interessiert hat, ist, dass Menschen, die in erster Linie Technologen sind, weniger darüber nachdenken, wer auf ihre Plattform kommt, sondern vielmehr darüber, wie diese Plattform funktioniert. Ich glaube nicht, dass es einen philosophischen oder praktischen Grund gibt, warum man nicht die Techniken der Zufallsauswahl anwenden sollte, um Menschen in einen Online-Raum zu bringen. Es hat viele Online-Räume gegeben, die in dem Sinne geschlossen sind, dass sie einer bestimmten Gemeinschaft verschlossen sind.
Carson: Wir werden natürlich unterschiedliche Fähigkeiten haben. Aber es ist nur dann ein potenzielles Problem, wenn wir nicht genügend Zeit mit den Menschen verbringen, damit sie sich mit der Plattform, mit der wir arbeiten, wohlfühlen.
Smith: Wir können die Menschen auf eine Plattform bringen; sobald sie auf dieser Plattform sind, haben wir eine Menge Arbeit zu erledigen, was sich sehr von der Art der Arbeit unterscheidet, die wir in einem Raum machen würden, in dem wir die Menschen von Angesicht zu Angesicht sehen können. Wenn wir ein Bürgerlotterieverfahren nutzen, um Menschen für ein Online-Engagement anzuwerben, gibt es zwei Probleme. Das erste ist die Frage, ob jemand, nachdem er die Einladung erhalten hat, Zugang zur Technologie hat und über die nötigen Fähigkeiten verfügt, um sie selbstbewusst zu nutzen. Und das andere Problem ist, den Raum zu erleichtern. Damit wir die Art von Inklusion ermöglichen können, die wir bei persönlichen Beratungen gewährleisten.
Carson: Ja. Ich habe gerade mit einem Moderator gesprochen, der eine Online-Beratung durchgeführt hat, und es wurde eine weitere Frage aufgeworfen. Die Regierung, der Organisator, der Entscheidungsträger, kann sehr wohl darauf bestehen, ihre eigene Plattform zu nutzen. Sie haben oft eine sehr schwerfällige Plattform, die sie hätten nutzen können, um einen direkten Beitrag der Bürger zu erhalten, der nur eine Aggregation von Einzelmeinungen ist, aber sie hätten nicht unbedingt eine Plattform genutzt, die all das ermöglicht, was Sie und ich als Deliberation beschreiben könnten.
Smith: Von dieser habe ich noch nicht viel gehört, und ich muss zugeben, dass sie interessant ist. Aber in gewisser Weise erinnert es mich an Kämpfe, die wir früher hatten, als die öffentlichen Behörden sagten: "Nun, warum sind meine öffentlichen Anhörungen nicht gut genug? Warum sind meine Konsultationsmechanismen nicht gut genug? Vielleicht gibt es hier eine Analogie und wir sollten eingreifen und sagen: "Es ist aus denselben Gründen nicht gut genug, aus denen wir gesagt haben, dass wir Bürgerjurys oder deliberative Umfragen machen sollten, anstatt Ihren früheren Konsultationsmechanismus".
Es gibt viele Lösungsismen mit vielen Leuten, die sagen, dass sie die Plattform haben. Es ist ziemlich gefährlich, wenn Leute sagen, dass sie alle Probleme der Online-Beratung "gelöst" haben. "Hier ist meine Anwendung". Wir müssen hier sehr vorsichtig sein.
Carson: Ja, wir sollten uns daran erinnern, zu der Frage zurückzukehren, was wir hier eigentlich zu tun versuchen? Und was würden wir wirklich wollen, dass die Menschen tun? Es kann eine Pfadabhängigkeit geben.
Smith: In der Tat, bei der Menge an Dingen, die derzeit auf Zoom passieren, denken die Leute sofort: "Okay, also, was ist die Funktionalität? Was sind die Möglichkeiten von Zoom? Und wie kann ich meinen Prozess zoombarer machen? Sie haben das Gefühl, dass sie es benutzen, weil sie es bereits benutzt haben. Sie fragen nicht "Sollen wir Zoom verwenden?". Wir befinden uns in einer experimentellen Phase in Bezug auf die Plattform, die wir verwenden sollten. Wir experimentieren auch damit, wie wir die Konversationen auf diesen Plattformen erleichtern sollten.
Carson: Ja. Für mich ist das nur eine Design-Herausforderung. Wir hatten in der deliberativen Demokratie schon immer Designherausforderungen. Es ist also nur eine weitere Herausforderung, und ich finde es eigentlich ziemlich spannend. Wie können wir das umsetzen? Wie können wir es den Menschen tatsächlich ermöglichen, gemeinsam zu beraten und gemeinsam zu einer Einigung zu kommen?
Smith: Das hängt von der Art des Prozesses ab, an dem Sie arbeiten. Wir können von Leuten, die sich mit Online-Pädagogik beschäftigen, lernen, welche Methoden für das Online-Lernen am besten geeignet sind. Wir könnten bei einigen der Materialien, die wir verwenden und bereitstellen können, mehr Phantasie an den Tag legen.
Die British Climate Assembly, deren letztes Wochenende verschoben wurde, ist nun für eine Reihe kürzerer Sitzungen online. Ein gewisses Lernen war für den Anfang vorgesehen. Ich weiß, dass sie es über Videos verbreitet haben. Ich glaube, die Moderatorin dieses Prozesses war ziemlich zufrieden, weil sie sagen konnte: "Nein, Sie haben es damals nicht richtig gemacht. Mach es noch einmal!" Vielleicht können Sie also einige Ihrer Trauzeugen bitten, bessere Präsentationen zu halten.
Mit Plattformen wie Zoom können sich die Menschen in kleinen Gruppen mit einem Experten zusammensetzen. Und ich bin mir sicher, dass Sie das Problem hatten, dass Sie versuchen, einen guten Experten oder Zeugen für einen Beratungsprozess zu gewinnen, und sie in ihrem Terminkalender keine Zeit dafür finden. Für das virtuelle Engagement sind die zeitlichen Verpflichtungen geringer. Ich stimme zu, dass einige Dinge schwieriger sind, bin mir aber nicht sicher, ob es sich dabei unbedingt um den Lernaspekt handelt.
Vor einigen Jahren haben wir an asynchronen Plattformen gearbeitet. Wir beobachteten das Verhalten der Menschen, wenn wir Informationen bereitstellten und ein Dialog in einem Diskussionsbereich stattfand. Wir stellten fest, dass die Leute dazu neigten, sich die Informationen nicht anzusehen, sondern stattdessen direkt in den Diskussionsraum gingen. Hier gibt es ein Problem mit der Verkettung.
Bei der Art von Prozess, an die wir gewöhnt sind, bei der die Menschen zufällig ausgewählt werden, nehmen sie an, weil sie eingeladen wurden und es als etwas Besonderes ansehen, das sie tun können. Sie sind bereit, diese Zeit mit Lernen zu verbringen. Es ist eine der Herausforderungen von Online-Räumen, dass man nicht unbedingt weiß, dass jeder die Phasen auf die gleiche Weise durchlaufen hat, wie man es in einem Raum von Angesicht zu Angesicht tun und wissen würde, in dem wir buchstäblich sehen können, was die Leute tun.
Carson: Mir scheint, es gibt eine ganze Reihe von Variationen. Es gibt die synchrone, bei der die Gesichter sichtbar sind. Es gibt die asynchrone, bei der Sie keine Gesichter sehen können, das gefürchtete Telefon, das unter bestimmten Umständen tatsächlich nützlich sein kann. Ich nehme an, dass man all dies berücksichtigen muss.
Smith: Ich denke, das stimmt. Ich habe vorhin den Solutionismus erwähnt, bei dem die Menschen versuchen, dieAnwendung oder die Plattform zu finden, die all ihre Probleme löst. Deliberation ist nicht eine einzige Sache. Es ist eine Reihe verschiedener Dinge, die geschehen; es ist das Lernen, das Generieren von Ideen, das Zuhören, das Hören und das gemeinsame Erschaffen von Dingen. Ich misstraue all jenen, die glauben, dass all dies auf einer einzigen Plattform stattfinden kann.
Ich denke, dass wir tatsächlich eine Sequenzierung der Plattformen benötigen könnten. Bei Face-to-Face ändern wir die Aufgaben, die die Leute die ganze Zeit über erledigen, und wir ändern ihre Beziehungen untereinander und zu den Moderatoren. In gewisser Weise ist es so, als würden wir jedes Mal andere Plattformen schaffen.
Ich frage mich, ob wir nicht z. B. Plattformen brauchen, die speziell gut darin sind, Ideen zu generieren und uns dabei zu helfen, den Argumentationsraum zu visualisieren, und andere Plattformen, die sehr gut darin sind, uns eine Art persönliche Interaktion zu ermöglichen, sodass wir einige der Dinge nachahmen, die wir an einem kleinen Tisch tun. Wir brauchen vielleicht eine andere Software, um mit dem Schreiben von kreativen Empfehlungen zu beginnen. Wir sind in der Lage, dies in einem Raum zu bewältigen, indem wir die Art und Weise ändern, wie wir den Raum nutzen. Ich denke, dass wir vielleicht die Plattform wechseln müssen, was wiederum Probleme im Zusammenhang mit der digitalen Kluft erzeugt, die das Vertrauen der Menschen betreffen, von einer Plattform zur anderen zu wechseln.
Carson: Ich weiß, dass in den Deliberationsprozessen von NewDemocracy, wenn die Teilnehmer Berichte verfassen und Empfehlungen ausarbeiten, normalerweise Google Docs verwendet wird und die Gruppe diese Dokumente selbst verfasst. Uns ist es sehr wichtig, dass die Gruppe die Kontrolle über den daraus resultierenden Bericht hat, aber das lässt sich in einer asynchronen Umgebung gut umsetzen. Es gibt keinen Grund, warum nicht alle Leute gleichzeitig an einem Online-Google Doc zusammenarbeiten können.
Graham: Das könnte stimmen. Obwohl es Menschen gibt, die gerne online sind, und andere, die es eher als lästige Pflicht empfinden. Ich mache mir Sorgen um die "Tastaturkrieger". Ich denke, es ist schwieriger, damit umzugehen, wenn man nicht mit den Leuten zusammen ist und denjenigen, die vielleicht etwas zurückhaltender sind, keine Unterstützung anbieten kann.
Das läuft zum Teil darauf hinaus, was wir in den deliberativen Mini-Publika tun, um Menschen zu unterstützen, die weniger selbstbewusst sind. Wir können viel deutlicher beobachten, wie Menschen miteinander interagieren, und diejenigen unterstützen, denen das schwerfällt. Ich bin mir nicht sicher, ob wir das tun können, wenn wir nur ein kleines Foto von jemandem sehen und nur sein Gesicht sehen.
In Face-to-Face-Situationen sehen wir, wie die Leute sitzen, wie sie sich im Raum bewegen, wann sie einen Kaffee trinken gehen, und ob die Leute lächeln, wenn sie nicht am Tisch sitzen. Ich denke, dass Menschen, die nicht mit partizipativen Prozessen vertraut sind, zum Beispiel die Bedeutung der sozialen Zeit unterschätzen können, wie wichtig es ist, sich anzuschauen, wie die Leute arbeiten, wie sie stehen. Es ist wirklich schwierig, das online zu tun. Es gibt alle Arten von nonverbalen Handlungen, die wir beobachten. Und das gilt natürlich auch für die Teilnehmer. Sie erhalten Signale, die Sie bei Zoom oder Skype oder anderen Plattformen einfach nicht bekommen können.
Das hat auch eine positive Seite. Es kann sehr gut für Menschen geeignet sein, die nicht besonders herdenorientiert, sozial oder extrovertiert sind und die vielleicht nur ungern in einer persönlichen Umgebung sprechen. Online können sie sich besser behaupten. Wie bei jedem Vorteil gibt es auch hier einen Nachteil und umgekehrt.
Carson: In diesem Punkt wird den Menschen bewusst, dass man, wenn man vor dem Bildschirm sitzt, auch ab und zu eine Pause machen muss. Ich denke, wir müssen uns sehr bewusst sein, dass die Zeit, die wir vor dem Bildschirm verbringen, nicht dieselbe ist wie die Zeit, die wir von Angesicht zu Angesicht verbringen. Das Interessante am französischen Konvent zum Klimawandel war, dass sie kürzlich ein Wochenende online verbrachten, um über die Auswirkungen des COVID-Virus auf den Klimawandel zu diskutieren. Und sie hatten Sieben-Stunden-Tage, soweit ich das beurteilen kann.
Smith: Aber es ist interessant, dass die Menschen weiterhin daran festhielten. In der britischen Bürgerversammlung wurde beschlossen, kein ganzes Wochenende zu machen. Sie werden drei- oder vierstündige Aufenthalte machen und sie zusammenlegen. Es könnte sein, dass wir die Zeit online anders nutzen müssen.
Carson: Ich finde, dass selbst vier Stunden etwas zu viel sind. Sie haben vorhin von der Verkettung von Ereignissen über einen längeren Zeitraum gesprochen. Wir neigen dazu, intensive Sitzungen abzuhalten, weil es in der Regel ein finanzielles Hindernis ist, Menschen an einem zentralen Ort zusammenzubringen. Diese Art von intensiver Arbeit hat Vorteile, aber ich denke auch, dass es sehr vorteilhaft ist, sie über einen gewissen Zeitraum durchzuführen und den Menschen Zeit zum Nachdenken, Auswählen, Verarbeiten und für ihre eigenen Recherchen zu geben.
Smith: Ja, ich denke, das ist richtig. Meine einzige Sorge - und das ist eine empirische Frage, die wir ausprobieren und herausfinden müssen - ist, ob wir das gleiche Aktivitätsvolumen wie mit den uns bekannten Arten von Mini-Publika erreichen werden. Die Verbleibquote ist bei diesen Prozessen in der Regel erstaunlich hoch. Aber ich denke, das liegt zum Teil am sozialen Aspekt, daran, dass man mit neuen Leuten arbeitet und sie kennenlernt und neue Beziehungen aufbaut. Ich frage mich nur, ob sie online genauso sein werden. Das ist eine empirische Frage. Ich weiß nicht, ob sie online dieselben sein werden.
Einer der Vorteile des französischen Bürgerkonvents für das Klima und der britischen Climate Assembly ist, dass sie vorher eine Menge Wochenenden gemacht haben. Diese Leute sind also bereits engagiert und haben eine kollektive Arbeitsethik entwickelt. Können wir diese Art von Ethik von Anfang an online aufbauen, so dass die Menschen dieses Engagement im Prozess spüren? Ich habe im Moment keine Antwort darauf.
Viele der experimentellen Arbeiten wurden online durchgeführt. Es gibt einen Rückgang der Beteiligung, aber das ist normalerweise bei offenen Prozessen der Fall, bei denen jeder teilnehmen kann. Wir sind uns nicht ganz sicher, ob es ausreicht, wenn Sie eine repräsentative Gruppe auswählen und die gleiche Art von Arbeit leisten, die wir mit persönlichen Mini-Öffentlichkeiten machen würden (indem Sie ihnen sagen, wie wichtig das ist, und ihnen erklären, welche Art von Beziehung das zur Entscheidungsfindung haben wird, indem Sie ihnen klarmachen, dass sie ausgewählt wurden und dass dies eine wirklich besondere Gelegenheit ist), ob das ausreicht, um sie bei der Stange zu halten, oder ob es wirklich wichtig ist, mit den Leuten physisch abzuhängen.
Carson: Die Größe ist ein weiterer Punkt, den es zu berücksichtigen gilt. Wir haben mit Gruppen von 35 bis 45 Personen in einem Prozess gearbeitet, der dem einer Jury ähnelt. Und ich denke, dass es zu viel ist, wenn wir online gehen, dass wir mit 25 besser dran sein könnten. Und wie Sie sagen, alles ist experimentell, wir wissen es erst, wenn wir es gemacht haben.
Smith: Das ermöglicht es Ihnen, viel experimenteller zu sein. Wir sind es gewohnt, alle zur gleichen Zeit zu versammeln. Es gibt keinen Grund, warum wir nicht kleine Gruppen zu unterschiedlichen Zeiten online zusammenbringen können, wenn es ihnen passt. Das ist eine Frage des Designs, wie wir bereits erwähnt haben.
Carson: Ein Moderator erzählte mir, dass er, als er am Ende einer Online-Sitzung mit Leuten, die die Plattform überhaupt nicht kannten und viel Unterstützung brauchten, ankam, von der Begeisterung überrascht war, die sich am Ende einstellte. Die Teilnehmer sagten: "Eigentlich war es toll für mich, ich habe etwas gelernt, was ich sonst nur ungern gelernt hätte".
Smith: Im persönlichen Gespräch sagen die Leute das Gleiche. Am Anfang hören sie: "Warum bin ich hier, ich werde nichts tun können". Und am Ende haben sie ein hohes Maß an politischer Wirksamkeit.
Eine Sache, die wir nicht erwähnt haben, ist, dass es Menschen gibt, die nicht viel Bandbreite haben; sie haben nicht die Technologie. Ein Teil des Prozesses besteht also darin, den Menschen diese Konnektivität zu bieten und ihnen beizubringen, wie sie die Technologie gegebenenfalls nutzen können.
Dies wurde in Frankreich und im Vereinigten Königreich durchgeführt. Sie stellten z. B. fest, dass manche Menschen zu Hause einen Computer haben, der aber von jemand anderem für die Arbeit genutzt wird. Es gibt neue Hürden für uns.
Carson: Ich denke, wir haben alles abgedeckt, was ich wollte, aber gibt es noch etwas, das ich übersehen habe?
Smith: Eines der Dinge, die ich am Online-Engagement ziemlich aufregend finde, ist die Nutzung von Plattformen zur Visualisierung von Argumenten. Im persönlichen Gespräch haben wir das nicht optimal genutzt. Wir kartografieren nicht immer alle Argumente, die es gibt. Ich denke, dass dies potenziell dazu führen kann, dass bestimmte Argumente übersehen werden, und zwar nicht absichtlich. Es gibt eine reale Möglichkeit des Crowdsourcing - welche Argumente gibt es in diesem Raum? Es handelt sich um eine Online-Technologie, die wir auch von Angesicht zu Angesicht nutzen könnten. Eines der interessanten Dinge, die hier passieren könnten, ist, dass wir all diese Experimente online durchführen und dann einen Teil davon in unsere Arbeit von Angesicht zu Angesicht einfließen lassen.
Ich habe ein Vorurteil, dass das persönliche Gespräch besser ist, wenn es um den Beratungsprozess geht. Ich habe dieses Misstrauen gegenüber Online-Engagement schon immer gehabt. Das liegt zum Teil an der Dysfunktionalität von Online-Räumen, aber ein Teil, ich muss ehrlich sein, ist auch nur mein eigenes Vorurteil, das auf meiner Vertrautheit mit Face-to-Face-Prozessen beruht. Was ich hier wirklich hilfreich finde, ist, Dinge auszuprobieren, mit Dingen zu experimentieren und zu denken: "Eigentlich ist das wirklich interessant. Es funktioniert besser als ich erwartet habe". Für mich wird es also um diese Mischung gehen - wie kann man das persönliche Gespräch und das Internet kreativer zusammenbringen?
Carson: Es war so gut, die Perspektive von Graham Smith zu hören. Er hat Recht, wenn er sagt, dass die Pandemie auf sehr produktive Weise sehr gezielte Gespräche zwischen den Technikern der Zivilgesellschaft und den Designern der Deliberationen erzwungen hat. Mir gefällt, was er über die Überwindung der digitalen Kluft und die Vermeidung von Solutionismus gesagt hat, aber auch, dass es spannende Möglichkeiten zum Experimentieren gibt.
Hören Sie sich hier den vollständigen Podcast an.
Dieser Artikel ist eine von Open Source Politics erstellte Übersetzung eines Artikels, der auf dem Medium "Participo", einer Publikation der OECD, veröffentlicht wurde. Um den Originalartikel von Lyn Carson zu lesen, klicken Sie bitte hier.
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